[摘要]我一直讲，我们不知道的东西，要比知道的东西多得多。最近说到中国、中原，就涉及夏和商，只有到了商的晚期，考古学和历史学的话语才能够契合，这是因为有了甲骨文。

图注：二里头遗址

澎湃新闻：许多学者都喜欢引用陕西宝鸡贾村出土的《何尊铭文》里，据说是周武王克商后告天的语句“余其宅兹中国”，于是把“中国/中原”视作一个久远的概念。但换一个角度想，周武王是克商之后才有机会“宅兹中国”，那么在克商之前，显然商人“宅兹中国”，周人在“中国/中原”之外，克商后，才有机会“搬到中国”。结合之后的“秦、北朝、唐、元、清”等朝代来看，他们“宅兹中国”同样存在一个由外而内的动态过程，那么对夏、商两个朝代来说，是不是也存在这样一个过程呢？既然如此，我们再继续“身在中原找中原”的起源，还是否合适呢？

许宏：我一直讲，我们不知道的东西，要比知道的东西多得多。最近说到中国、中原，就涉及夏和商，只有到了商的晚期，考古学和历史学的话语才能够契合，这是因为有了甲骨文。现在看来，上世纪三四十年代徐旭生先生在《中国古史的传说时代》中的断言，即甲骨文之前的时代基本上可以看作“传说时代”或者“前信史时代”，到现在为止，还没有被新的考古材料所推翻。也就是说，前殷墟时代由于文献记载的匮乏而模糊不清，属于“原史时代”（Proto-history）。“原史”这个词来自日文，由于和“原始”同音，所以不太好用，但是如果不用这个词，而把中国的上古史做两分的话，就像夏鼐先生等在大百科全书中写“考古学”这个词条一样，那么二里头划在哪儿呢？只能划在史前，根本不属于历史时期。现在以甲骨文为界，此前的商代早期或二里岗时期都应是前信史时代。安阳殷商王朝当然地处广义的中原，至于再往前它是哪儿来的，已经是比较模糊的状态。二里岗现在被认为是商代早期，也是一种推测，缺乏文字上的确证。当然它们是有密切的关联的。但殷墟有大量的因素也是根本不见于二里岗的，比如大规模的杀殉，又比如带有多个斜坡墓道的大墓，再比如体质人类学上的一些特征，等等。就是说，二里岗和殷墟既有关联，又有区别。武丁以前，还没有能够自证王朝归属的甲骨文出来，推测商代的先王和先公肯定是有的，但是具体在哪儿，是不是在中原，要打一个问号。我觉得这个质疑是合理的。考古学不完全是实证的学问，更多的是一种阐释。这一点能够被公众所接受，是我们考古人最大的欣慰。

我们不能排除殷墟一直到二里头的部分人群是从中原以外过来的，但是“中国”这个概念不一样。这个概念比较复杂，时间上从金文来看最早是西周初年，区域上主要指的是都邑及其周边地区，具体地理位置则是在中原。基于文献本位这样一个前提，我想大家都会认可。“中国”这个词相当于最早的广域王权国家——这是我的用法，因为王朝跟血缘、世袭制相关联，很难从考古学上去论证。既然“中国”这个概念从文献中来，是一种认同，那么，去中原以外的地区寻找这样一个政治实体，就背离了文献本位的认知框架。我个人认为，夏朝在考古学上还无法确证。更多的文化人也认识到了这一点：在甲骨文这样的证据出来之前，这个问题是无法得到彻底解决的。就目前来看，最早的广域王权国家诞生于中原，至于它的前身，还有待于探索，有可能在中原，也有可能不在。所以，这个和商代晚期，和周朝，以及和你说到的那些后来的朝代的变化的过程，都是不矛盾的，基本上是贯通起来的。考古学最重要的方法就是从已知推未知，我们研究远古，可以从上古乃至中古的研究当中得到很多启发。举个例子来说，我们常说，抛开了中国北方，一部完整的中国古代史就无从谈起，北方族群南渐的浪潮很有可能会上溯到早期中国广域王权国家兴起那一阶段。伴随着青铜技术的发展，我们在二里头发现了最早的青铜礼器群，在它前后，从龙山到殷墟这样一段时间内，有大量的外来文化因素进来，成为“中国”的东西。这些不见于中原的东西如果不被认为是中国的，那么有什么是中国的呢？比如小麦、绵羊、黄牛、车、马、骨卜（用骨头占卜的习俗）；再往后就是甲骨文——这么高度发达的文字系统，究竟是“无中生有”地从中原及其左近的东亚大陆一点点地发展起来的，还是受到外来文明的影响和刺激而产生的，至少现在在中原地区还没有找到它的明确的前身。同理，像二里头这样一个广域王权国家的架构，究竟是自己产生的，还是受到外来影响，都有待于进一步的探索。一句话概括，那就是中国从来就没有自外于世界，一定要把最早中国这个概念的产生和发展，放到全球文明史的框架里面去审视。

澎湃新闻：您的意思是，很多东西在进一步的文献证明之前，只能存疑。

许宏：我的思考很明显是考古学本位的。文献话语系统和考古话语系统的契合点只能是甲骨文，在此之前试图对这两大系统进行整合的，都是推论和假说，都不是实证性研究。自我评价这些年来我们在二里头的工作，我说对解决它的族属和王朝归属问题没有什么进展，但是，在二里头都邑的聚落形态和社会形态的研究上面，我们团队的业绩是当仁不让的。可以说它是东亚大陆最早的广域王权国家或者说最早的中国，但从狭义的史学角度来说，我们是不是确认了它的王朝归属问题呢？没有。与其说解决了什么问题，不如说是提出了更多问题，让我们的思维更加复杂化。我跟刘莉老师在《文物》杂志上发表过一篇文章：《关于二里头遗址的省思》。这篇文章本来是用英文写的，发在英国的《古物》（Antiquity）杂志上。其中有句话说，“四十多年来，关于二里头文化的族属与王朝归属问题，几乎了无进展”，在学术上其实没有问题，这就是实情嘛。译成中文的时候，有审稿者提出要考虑国内读者的接受度，最后处理成了“这个问题还有待于进一步的发现与研究”之类的表述。现在的公众习惯于标准答案，从小就被灌输说凡事都有个标准答案，但是在上古史与考古研究当中，根本就没有标准答案。说起来好像我是考古学的专家，我讲的就是权威定论，其实也只是一家之言。我一直提醒大家，如果有任何学者提出原史时代在考古上——尤其是考古学文化与族属问题上——对号入座的定论的话，都需要打个问号。我希望大家更多地独立去思考。在这一方面，我的态度是一贯的：到目前为止，我们还排除不了任何假说代表的可能性。以前在很多考古问题上，大家所持的都是非此即彼、非黑即白的立场，把假说当作信仰：我是正确的，那么你肯定就是错误的。在这样一个环境下，考古学者要么会被指责为观点一直游移不定，因为不断会有新的考古发现推翻旧有的假说，要么就会被看作僵化保守，用一套成说来审视所有新的材料。

澎湃新闻：您这种开放的态度在国内考古学者中似乎很少见，感觉更接近西方学者的思路背景。

许宏：我没有任何西方的学术背景，是完完全全的土博士，是带着问题去发掘的一线考古人。我接手二里头的时候，有点忐忑。因为我以前在山东大学当教师，主要做山东地区的考古，博士论文是做先秦的城市，从来没有参加过二里头的论战。但是我又认为这是我最大的长处，因为我是带着问题意识而不是固有成见来做二里头的，“一张白纸，可以绘最新最美的图画”。做二里头的前几年，我一句话都没有讲，很多人说第三任二里头考古队的队长关于二里头夏商分界的意见是很重要的，没有想到我最后说“我不知道”。我的前任都是明确表态，说二里头总体上属于夏代或商代，到了第三代队长，“不知道”了。我自嘲说,这会被认为是“九斤老太，一代不如一代”了。实际上,这是一个认识论上的巨大变化。中国考古学发展到今天，我们在认识论上开始反思。像我这样不带任何学术成见、近乎白纸地进入田野进行考古工作的学者，最后得出的结论，与罗泰教授这样的西方考古学家的认识相当接近，这就是殊途同归了。让我比较欣慰的是，我之前受罗泰教授邀请，在UCLA做了三个月的访问学者，和那里做埃及考古、两河流域考古、中美洲考古的学者对话，大家工作的区域不同，但可以做很好的交流。因为大家其实都是在用相同或相似的研究理念和方法来处理学术问题。

去年我有一篇文章，题目就叫《关于二里头为早商都邑的假说》——我大概是中国学者里面第一个在论文题目中就明言自己这是假说的。假说代表着一种可能性，而可能性与可能性之间是不排他的。关于二里头、二里岗和殷墟这三种考古学文化，我们要么统一看成商代，要么夏代和商代两分。其实，关于二里头属于商代早期这个话题，徐旭生先生在1959年就已经说过了，此后二十几年一直是主流观点，我只不过是旧话重提而已。三十年河东三十年河西，主流观点一直在变。那么，哪种观点更接近历史真实呢？根本无法判定。其实，除了把它们都看成商代，或者分为夏、商两代，还可以先看成是三个不同的人类集团。完全有可能。目前二分是主流，但在我看来，商代一分和三分都是有可能的，都是开放的。我在上博的讲座《对早期中国的叙事与想象》，说的就是这个话题。

澎湃新闻：中国的考古学研究依然高度依赖于类型学方法。正如您在《何以中国》中所说的，考古学文化所讨论的时间跨度动辄以数百年为单位，要依靠类型学排序，其实有很大难度。您怎么看待这种方法的困境？

许宏：其实，在我看来，不是说类型学的方法已经过时了，而是我们现在做的还太过粗疏，应该更加努力地把它精细化。比如说，我们以前说的考古学文化也是一种人为的聚类分析和归纳，适用于文化史阶段的研究，现在看来偏于粗疏，所以我们在呼吁聚落本位的精细化的研究。我们现在认为，从上世纪九十年代前后一直到世纪之交，考古学界经历了一个大的转型，从以陶器为中心的、注重编年和谱系的文化史研究，逐渐转到以聚落形态为契机的社会考古研究。而这在欧美考古学界已经是几十年前经历的事情了。现在回过头来看，中国考古学界也跟西方一样走过了相似的发展道路，只不过时间上晚了一些而已。事实上，考古学本来就是“舶来品”，对中国考古学界来说，很多既有的考古学方法和理论并不存在是否该学习借鉴的问题，重要的是我们把这些方法和理论“拿来”之后如何避免将西方经验教条地引进研究当中，使之本土化。我们做的区域系统调查即地毯式的踏查，收获颇丰，都是因应学科转型期提出的新课题，采纳了新思路和新方法，理论方法论的本土化是需要大力践行的。

澎湃新闻：说到理论问题，您在一篇文章里面提到，中国考古学历来有漠视理论的传统，“特别重视考古材料的获取和考证，而不信任主观的理论，常以为‘理论’不过是一种成见，因而把理论硬套在考古材料上便不是严谨的治学方式”。

许宏：这是张光直先生的原话。这里面存在两难，如果没有一个理论模型的话，很难对纷繁复杂的考古发现做出概括和归纳，但是如果存在一个理论模型的话，又可能把本来复杂的历史事实简单化。但是必须得有这样的东西。举个例子来说，像塞维斯提出来的人类群团、酋邦这些概念，目前在中国考古学界就存在争议，有的考古学家认为，使用这些学术概念是食洋不化，我们应该接地气，从中国的考古实践和文献当中提炼出中国特色的东西。这个大思路当然是不错的。比如，我们中国考古学界的前辈苏秉琦先生就提出了古国、方国这些中国化的概念。但是，有学者就指出，如果按照普遍接受的现行的科学理性思维来看，这些概念的内涵和外延是比较模糊的，有点像中国哲学那种大而化之的混沌意蕴，一旦拿到国际学术界里面，很难和西方学者展开对话。因为一旦叫了“国”，那就是定性了，日本学者在这个问题上面是比较敏感的。日本的弥生时代受大陆东周秦汉文化的影响，引进了青铜器和铁器，《后汉书》《三国志》上面也有“倭国”等众多小国的记载。“诸国”这个概念，日本的博物馆专门用片假名写作kuniguni，而不用“国”这个字的叠词，一旦用了就意味着是states，而他们认为那些见于中国古典文献的“国”，其实就是“首长制社会”，相当于“酋邦”。而我们用的邦国这类概念，就模糊了前国家社会和国家社会的区别。按理说，“酋邦”在西方语境中也是模糊不清的，争议很大，但无论如何，它是前国家阶段的复杂社会是没有疑义的，平等社会-酋邦-国家社会这条路径是很清晰的。而到了我们这儿，古国、方国、邦国这些概念到底指的是不是states，就都成了问题。

我们要走中国道路，做自己的探索，这个方向是对的，但在具体研究实践当中，的确还任重而道远，如何和走在我们前面的西方学界并轨对话，这还需要进一步思考。我们要是就在汉语世界里面自说自话，这倒也罢了，但我们还是要走出去的，这就有问题了。

夏鼐、苏秉琦先生所处的时代，我们称之为“大家时代”，由某位大家提出理论方案，然后各地学者去执行这个方案就可以了。而现在这个时代已经一去不复返。有学者提醒说：对此，整个学科必须有充分的思想准备。现在，已经进入了“后大家时代”，好处是思维的多元化，坏处是学术权威的丧失，学科缺乏领头羊，把握学术发展方向靠学者的自觉。科研管理只能靠量化排比，比如用核心期刊的论文数量来评定学者水平，这其实是很令人悲哀的一件事情。年轻学者思维活跃，但在这些期刊上发不了文章，还没有话语权，他们即便赞同某种学术观点，也难以发声。像我这个年龄段的考古人其实是过渡的一代，相比起在学术理论上做出贡献的前辈大家，我们能做的是通过自身的研究实践来推动整个学科的转型，比如提倡聚落形态研究和多学科的合作。这样的理念都融入了我们做的二里头考古报告中，它的出版，可以看作是中国考古学学科转型的一个缩影。

澎湃新闻：自上世纪五十年代以来，中国文化的源头通过考古发掘，已经从仰韶、龙山的东西对峙，扩展到加上豫、陕间庙底沟文化的三足鼎立；再通过长江下游的良渚文化、辽西走廊北部的红山文化等考古学文化的发现，变成了考古学家苏秉琦所说的“满天星斗”。符合文明萌发基础的文化遗址发现了很多，不仅分布在“三代”核心的中原，更分布在传统“华夏”的边缘。“三代”的源头没找到，反而找出一大堆“星斗”。这一现象您怎么看？

许宏：我觉得，这恰好支持了本人的论断：作为政治实体的“中国”是不能够无限制地上溯的。我们可以从广域王权国家开始追溯，就像李零先生说的，最早奠定后世中国基础的是西周，这是绝对没有问题的。基于这个前提，我们可以往前追溯，尽管人群种属会有不同，但文化有其传承性，西周往前是殷墟，殷墟往前是二里岗，二里岗再往前，是二里头。再往前，没有核心了。我的二里头中国说其实是两头不讨好，国外一些学者认为秦汉后才是中国，国内大家都说中国文明五千年，我说是三千七百年。所以有人问我，易中天是实说还是胡说，我说他是实说，他采纳了包括本人在内的考古学家的意见。从二里头再往前，就是满天星斗。既然我们把中国定义为最早的广域王权国家，那它就具有排他性，我们不能说最初有七八个中国，后来成为一个。甚至可以明确地说，像良渚文化只是前中国时代比较大的一个邦国或者酋邦，它就像你前面举出的庙底沟文化一样，属于满天星斗中比较亮的一颗星，走完了它生命史的全过程，对后来的华夏文明产生了一定的影响。

我们现在看上古的东西，其实都不可避免地带有当代人的思维，正所谓“叙事和想象”，这是难免的，关键看你如何去想象。我们说通过历史来建构中国认同，这是没有问题的，但是考古学者首先一定要求真求实。好在，我们这个时代，考古学者还是可以自由地表达自己的学术观点的，不必太过顾忌一些政治或社会的因素。

澎湃新闻：最近《科学》杂志刊登了一篇文章，声称给夏代找到了科学依据，不知您如何评价这篇文章？

许宏：这篇文章一出来，《知识分子》和《知社学术圈》就来找我谈意见。现在看来，我是国内比较明确地表达了自己对这个事件的态度的学者。就像以前评价郭静云教授的研究一样，我对包括民间研究者在内的各领域学者的研究都持开放的态度，我认为对他们提出的假说不能一棍子打死，不能说人家没有资格做研究。你不能说易中天先生没有权利来对中国上古史做出自己的研究，他当然有这样的权利。从这一点上来说，我大概算体制内考古学者里面比较开明的。但是，就像人家评价我写的《何以中国》时说的那样，尽管我的文笔是通俗活泼的，形式是图文并茂的，但是态度是比较严谨的，观点是偏于保守的。从学术规范来看《科学》这篇文章，涉及夏朝,涉及大禹治水，但文中有关地貌和地震洪水的研究，与夏和大禹治水这些议题之间没有清晰的证据链，而且最大的问题在于年代学，这一点后来也有学者指出了。夏商周断代工程以后，中华文明探源工程是国家级的大工程，有研究成果公布。最新的研究成果表明，二里头的上限不早于公元前1750年，我们再放宽一点，取个整数，至少不早于公元前1800年。这篇文章却完全不提这个研究成果，而是用了比较早的研究数据，这篇文章里的大洪水就和二里头文化形成了年代学上的冲突。这是一个很大的矛盾。

另外还有一个很大的矛盾。既然提到了大禹治水，这就是一个文献本位的问题，那就应该从文献出发，大致认可文献给出的时空背景。夏商周断代工程从文献推导出来夏代始于公元前2070年，夏王朝的空间范围一般认为是中原左近。而这篇文章直接把夏代定位在了公元前1900年，只采用了夏、大禹治水这些概念，实际上把具体的时间与空间的语境都抛弃了。而且也没有作考古学的分析，只是提了一句二里头始于公元前1900年，也即中国青铜时代的肇始。关于东亚大陆青铜时代的开始时间，本人做了最新的梳理，可知甘青地区和中原地区只有齐家文化的晚期和二里头文化第二期才大量使用青铜器，都不早于公元前1700年。这也跟公元前1900年存在很大的差距。

这篇文章传播得很广，但正因如此，考古学界必须有人站出来指出它的问题。这个团队里面有我很敬重的、很优秀的考古学和年代学学者，但他们是否都认可这篇论文的推导方式和结论，这是要存疑的。

澎湃新闻：有人说，“发现龙山、红山以及良渚的前人或许提供了不错的榜样，不必畏惧中原/中国的源头不在中原”。还有人由此重提曾盛行一时的“华夏文明西来说”。对此您怎么看？

许宏：很多民间研究者热衷于华夏文明西来说，但作为一个保守的考古学者，我认为目前的考古发现不足以支持这样的观点，只能说，中国早期文明当中存在着许多外来文化因素。至于这些因素是不是接力式的，一点一点地由外面的人传过来，不排除这种可能性。结合旧石器时代的考古学研究，我认为，在秦汉时代形成中国主体之前，中国对外来文化比后来的时代还要开放。整个青铜时代“改革开放”的前沿阵地是西北，是陆路上的大通道。连旧石器时代的人都翻山越岭地过来了，怎么到了新石器时代和青铜时代，反而不大来往了呢？所以我一直说，民间研究者的思路不能一棍子打死，但是要说证据，那是严重的不足。一方面，我坚持主张要寻找坚实的证据，另一方面，我对这种思考持开放、开明的态度。外来文明的传入这种可能性是不能排除的。旧石器时代的人都可以用时间换空间，后来的人就更不用说了。青铜时代中国与外来的联系是大大地增强了，很多发现是可以校正甚至颠覆我们的认识的。比如对三星堆的印象，可以引王明珂先生的话做个反思：“经常考古发掘使得一些‘过去’出土时，对此‘过去’我们感到十分惊讶。此‘惊讶’便表示，考古学发掘所见的‘过去’与我们的历史知识理性不符合。”其实，“‘异例’（anomaly），是我们反思自身知识理性的最佳切入点。”为什么我们认为三星堆不合情理，这是不是我们的思维定式出了问题？对这种完全不见于文献的东西，我们觉得它不应该有，可是为什么不应该有呢？它本来就在那儿。所以我一直持一种谨慎且开放的态度，不排除各种理论和史实上的可能性，但是有一分材料说一分话。

关于“中国”概念讨论的多元化，这是很正常的，本来就应该如此。就像有的学者说的，现在存在一种整体上的中国焦虑，我们都想弄清中国从哪里来，向何处去。葛兆光先生的《宅兹中国》、许倬云先生的《说中国》，还有李零先生那一套书《我们的中国》，其实都是讨论这个问题。我那几本小书，也是讨论这个问题的。《最早的中国》如果有副标题，可以叫“二里头文明的崛起”，这是微观的；《何以中国》的副标题是“公元前2000年的中原图景”，这是中观的，追溯到二里头之前几百年；《大都无城》的副标题叫“中国古都的动态解读”，以二里头为起点，看它之后的影响，这是宏观的。我已经给第四本小书拟定了题目：东亚青铜潮——前甲骨文时代的千年变局。东亚青铜潮是大宏观的，到了这个层面，“中国”这个概念已经不够用了。而这股席卷东亚的“青铜潮”其实可以追溯到新疆——地理和文化上新疆是属于中亚的，联合国教科文组织编的《中亚文明史》甚至把甘青地区作为中亚东部。然后，从甘青地区和北方草原开始，经过中原地区，一直到日本，随着青铜潮的西风东渐，几千年发展缓慢的东亚新石器时代迎来了一个大的提速期。我们考古人写史的尝试当然最终还是为了“解读早期中国”，这是我这套丛书的名字。在一个学术碎片化的时代，从整体史的角度来给出这样一个宏阔的图景，我觉得还是非常有意思的。