“我在德国生活了一辈子，足迹遍布世界，但从来没有去过波兰！ 其实不仅仅是我，我们德国人对于世界上许多地方的了解要比我们国家东边的邻居要多得多。 ”纳韦德·凯尔曼尼（Navid Kermani）对我说。 这是让他决定要“东游”的原因之一。 五十四天里，他穿越了东欧大地，一直到达自己父母的祖国伊朗。 这段行程的经历、见闻被他写进了《沿坟墓而行： 穿越东欧大地走向伊斯法罕》（Entlang denGräben: Eine Reise durch das östliche Europa bis nach Isfahan）。

中译时，德文书名的“壕沟”被看成“坟墓”——它们的词形非常相近——这个错误却意外地“恰当”： 凯尔曼尼所穿越的波兰、立陶宛、白俄罗斯、乌克兰、亚美尼亚等国在20世纪发生过极其惨烈的屠杀、种族灭绝、清洗、大饥荒，坟冢、纪念碑是这片土地上无法躲避的景象。 东欧历史学家提摩西·斯奈德（Timothy Snyder）的《血色大地》（Bloodlands）便是以20世纪在这片土地上演的一幕幕悲剧作为主题，同时这本书也是凯尔曼尼在整个行程中的重要参考资料。

虽然有波斯语和德语两个母语，但是凯尔曼尼对德语以及德语文学一往情深，到目前为止的二十多本著述全部用德语写就。 他在中文世界没有被充分译介，《沿坟墓而行》是他被翻译为简体中文的第一本著作。 凯尔曼尼不但多产，他的写作领域也十分宽广： 可兰经，伊斯兰研究，神秘主义，小说，旅行写作，卡夫卡和尼尔·杨（Neil Young）。 多年记者的素养，尤其表现在对各种人物的采写上，再加上小说家的笔法，我们可以在《沿坟墓而行》读到非常高超的写作，寥寥几笔便被勾勒出的各种场景，充满戏剧性的事件，各色人物的喜怒哀乐，尽数展现在读者眼前。

在阅读中，你会不自禁地放慢速度，与惯常所读到的所谓旅行文学、游记很不同的是，在《沿坟墓而行》中，你很少会感受到“移步换景”的畅快感。 书中的历史，复杂的情感，苦涩的政治现实，充满着血与泪的人生故事，都让你很难速读。 你一再被提醒你对这个世界的了解是多么匮乏，国际新闻的只言片语是多么不足以让你对一个地区、国家有起码的了解——有时候，它们可能还会扼杀你的好奇心。 有了凯尔曼尼的牵引，我们得以带着历史的视角在空间中穿梭，同时也带着同情心去了解各个地方生活的人的喜怒哀乐。

我问起他在开始这趟“东游”之前是否有很清晰的目的、计划，他告诉我，他非常想知道新闻故事里面那个面目模糊、难以理解的“东方”究竟是怎样的，想知道那里的人们的渴望、恐惧、忧虑是什么。 出于对文化意义上的欧洲，作为形容词的欧洲以及作为政治理想的欧盟的热爱和担忧，让他决定开启这趟并不轻松的旅程，深入地观察、记录、思考这片土地，而在谈及欧洲时，这片土地很多时候是被忽视，甚至是认为是颇尴尬的组成部分。

在本书中，欧洲更多是作为一个形容词存在的，而且是个含义复杂、富有争议的形容词。 它时而代表着“自由”、“民主”、“法治”，时而代表着“高傲且屈尊降贵的西方”。 同时，俄罗斯有着对“欧洲”不同的主张，普京希望欧洲大陆统一在符合他理解的“欧洲”旗帜下。 除了“欧洲”这个形容词，还有作为形容词的“西欧”、“东欧”、“北欧”以及面目不清的“中欧”。 如果西欧的内涵是“自由”、“民主”、“法治”、“富足”、“世俗化”，北欧是“社会主义”、“福利制度”、“理想之地”，那么“东欧”往往是“贫穷”、“威权”、“亟待拯救的失败国家”、“未开化的野蛮之地”的代名词。

我们在白俄罗斯（ 该国使馆曾经就“白俄罗斯”的名称提出异议，认为“Belarus”的中文名称应为“白罗斯”，但为不造成对读者理解上的困扰，本文将沿用习惯用名——作者注 ）、乌克兰（尤其是乌克兰东部和克里米亚）看到这种对欧洲不同理解的对撞，相互冲突的忠诚，人们对“向西”还是“向东”无法达成一致，甚至不惜用战争来解决分歧。我们经常用亲西方和亲俄来形容两者立场，但是在这个极度笼统、模糊的修饰词背后，是包括历史记忆、民族感情、现实政治、价值取向等一系列复杂因素在发挥作用。

比如，克里米亚鞑靼人在斯大林时代被流放，几十年不被允许回归故土，他们希望乌克兰拥抱欧盟，然而俄罗斯占领克里米亚之后，这个梦想破灭，自己的未来也变得充满不确定，父辈曾经的遭遇让他们无法安心地在克里米亚生活。 而乌克兰东部、克里米亚的许多俄罗斯族可能对于俄罗斯统一并没有那么热情，但是因为基辅当局多年来对地方投资等问题上的欠缺，人们自然会寄希望于新的变化，出于对自己生活的改善而选择支持与俄罗斯统一。

凯尔曼尼有着毫不掩饰的强烈的亲欧盟立场，这点在书中表现得淋漓尽致。 在采访过程中，他也反复强调自己对欧盟，对“欧洲统一进程”（European project）的巨大热情，但同时也没有盲目乐观，对这个“实验”的缺陷、漏洞、问题作了非常现实、细致的分析。

今年1月，来自 21 个国家的30 位世界著名知识分子在法国《解放报》发表了一封名为《为欧洲而战——否则破坏者会摧毁它》（Fight for Europe – or the wreckers willdestroy it）的公开信，起草人是法国哲学家伯纳德-亨利·莱维，签署人包括米兰·昆德拉、S·A·阿列克谢耶维奇、帕慕克、略萨、伊恩·麦克尤恩和萨尔曼·拉什迪等。 这封公开信告诉世人，欧洲这个理念正处于危亡之中，欧盟和自由民主价值观如今面临着自 1930 年代以来最大的挑战； 并进而呼吁人们采取行动，为欧盟的理念而战。

某种意义上，凯尔曼尼的旅程以及写作像是对呼吁的践行。 他对人们，包括对自己在谈到东欧时只有意见，缺乏真正了解感到不满，试图去找到东欧各国对“欧洲一体化进程”复杂感受背后的原因； 同时，他没有让自己的价值判断凌驾于复杂的历史与现实等因素之上，认真地倾听，仔细地记录，带着同情，但也不滥情。 当遇到无法认同的观点时，毫不犹豫地提出反驳。 如果凯尔曼尼们的“欧洲理念”是可以拯救的话，那么这本书是一个不可忽视的尝试。

凯尔曼尼在清华大学参加与余华、汪晖的对话。 图片版权： 歌德学院（中国）

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沿着壕沟和坟墓而行

问： 启发您向东欧去，特别是按照这样一条路线行进的原因是什么？ 您在书中多次提到著名东欧历史学家提摩西·斯奈德（Timothy Snynder）所著的《血色大地》（Bloodlands）这本书，您是不是从这本书得到了某种灵感？

凯尔曼尼： 我是在路上边走边读这本书，所以不能说是它给了我开启这段旅程的灵感，《血色大地》对我来说更像是一本“地图册”。 斯奈德在书里所写到的东欧各国20世纪的遭际让我“在地”地了解了更多历史细节。 我有时会去他在书里写道的曾经发生过各种历史事件的地方。 这本书让我更好地理解了在这片土地上发生的灾难、悲剧的深重。

当我刚开始旅行时，我不知道我会写什么。 但是，如果你第二天到了布雷斯劳（Breslau），这里70年前生活的主要是德国人，但是现在德国人已经不见踪迹，然后第三天你就到了奥斯维辛，你的旅程当然就会自动变得有“目标”起来。 因为你会想要理解在布雷斯劳发生的事情，理解在奥斯维辛发生的事情。 于是你一路走下去，结果它变成了沿着壕沟，同时也是沿着坟墓的旅程。 但是，我没有计划要这么走。

凯尔曼尼的路线

问： 您想通过这段行程来了解东欧的哪些信息？

凯尔曼尼： 我对东欧一直很好奇，在西德长大的我们这代人其实对东欧所知甚少。

二战之后，德国没有把自己当做西方阵营中的一员，在德国的自我认知中，德国与西方国家不同。 在做出巨大努力，同时也是很明智的努力之后，西德才被牢牢置于西方阵营之中，切断了与东边的联系。 这样一来，西德得以和无论在民主政治还是经济上都发展良好的国家联结在一起，大量财富因而被创造出来。 同时，西德将德国历史上的悲剧置于身后，因为几乎所有的灾难都发生在东欧，无论是德军造成的杀戮，还是从曾经的德国东部领土逃亡的德国人。 这些历史记忆都被“切除”掉，“东方”先被搁置一边，这样一来，德国便可以专注于创造未来的成功。

这种做法可以说很明智。 因为一方面它为西德的成功发展提供了支持； 另外一方面，它也让德国人在20、30年之后对纳粹时代的德国进行恰当的反思成为可能。 同时，因为德国人并不生活在犹太人曾经占到总人口一半的城市，大部分的屠杀发生在东欧。 这些历史对于六、七十年代的德国人来说只是历史故事，因而人们更容易记住这些，更容易去举行各种纪念仪式。 但是对于东欧各国来说，情况就完全不同了。 种种屠杀、流血事件就发生在那里，人们与亡灵共存，战后它们又处于苏联的势力范围，各国的亲苏政权不允许人们记忆，不允许人们去谈论过往。

回到我写这本书的出发点。 在德国，人们很熟悉我的亲欧盟立场。 我看到我们德国人不理解为什么那么多东欧人不认同欧盟，不理解现在的欧洲究竟发生了什么。 我的记者工作让我有机会去全世界非常多地方，美国、法国、中东各国，但是，我活到50岁，却从未到过波兰。 我当然不会理解为什么那么多东欧人不认同欧盟。 我们当然会一头雾水，因为对于东欧国家，我们只有各种意见而已。 我很想要搜集更多关于这些国家、地方的事实。 我之前有过在战地报道的经验，去这里待一周，去那里待一周，出门旅行对我来说不是什么难事，于是，我便决定出发，看看到了那里能发生什么。

问： 您在一路上遇到各色人物，有些人是您在到达之前就计划好要见的，有些则不一定在计划中，与他们的谈话是您的书中非常有魅力的部分。 您怎么选择您的谈话者？ 比如在普通人或者有学识的人之间会更倾向于和谁聊？

凯尔曼尼： 都很重要。 我是个好奇心很强的人，我会跟所有愿意跟我聊天的人讲话，特别是跟我意见不同的人。 不过有一类人我避而远之： 大小政客，他们要说什么，读报纸就行了。 我也采访过一些政客，谈话过程都很无聊，我更有兴趣跟这些人的秘书聊，跟他们聊能有更多收获。

我的工作方法是，事先做非常充分的准备。 我在书里写了54天的旅程，但是这不是一场持续了54天的旅程，而是由6次旅程组成。 我当然没有办法为54天的旅程做好充分准备，但是我能做8、9天的准备。 做好日程、路线，买各种车票，每天要见什么人，去哪些地方等等，只有做好这些准备，一些意外才会发生。 我会有许多联系人，但是往往那些我想找的人是我没有计划要见的人。 我在书里写到一点，我去白俄罗斯的哈滕（Chatyn）参观列奥尼德·列文设计的民族纪念地那天，恰好了碰到了列文的女儿。 我需要对意外的发生做好准备，如果当时我身边没有能认出她的人陪着我，就算意外发生我也会错过。 像在艺术作品里，作者会为意外的、不期然的事件的发生制造机会，但这不是一件容易的事情。

哈滕民族纪念地

说起有学识的人，比如作家，他们能够给我其他人给不了我的信息。 你知道我到一个新地方，尤其是我不会当地语言的时候，会找人跟我同行，但是如果我找的人经常跟记者一起工作，总会出现问题，因为他们以为我在找新闻。 但是作家们会知道，值得讲述的不在新闻里，而是几年之后新闻的后续。 所以，跟作家们交流，我会获得许多思路，从他们那里收获有关新的受访者的点子。 比如我在白俄罗斯时，我从一位作家那里知道了一位生活在村子里的年轻作家，然后我从这位年轻作家那里了解到许多关于白俄罗斯乡村的事情。 但是很遗憾，我没法把我的每一个联系人都写在书中，只能在书的最后面列出他们的名字表示感谢。

问： 从书中可以读到，您在跟各种人交流时总会很直接地表达自己的意见，当遇到跟您意见相左的人时，会有冲突吗？

凯尔曼尼： 当然，有时会有冲突，有时我们会吵起来。 但是到最后还是取决于你怎么跟人说话。 我刚才说过，我在战地做过报道，去过一些境况艰难的国家。 从我的经历来看，人们一般都比较友好，你表现得友好，对方一般也友好地回应。 我不知道这跟我的个性是否有关，但是我没有过被敌对的经历。

特别是，在我去的这片土地上的人们不能谈论历史。 不是他们不谈，但是他们只会在私下谈，比如在厨房里谈。 尤其是在20世纪德国人曾经生活、占领的地方，战争、大屠杀都在这里发生，人们很愿意跟你讲述自己的经历，尤其是老人们。 你走到村子里，人们会很愿意跟你聊聊过去。 他们曾经经历过那么多事情，突然从德国来了一个人，他们想告诉这个人当年他们跟德国人打过怎样的交道。 这个时候，难的是让他们停下来，而不是让他们对你开口讲述。

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人类的悲欢与民族主义

问： 我在读您的书的时候，读到不同国家的人们或者一个国家里属于不同民族、有不同信仰的人们讲述的故事的时候，总是会想到鲁迅的一句话，“人类的悲欢并不相通”。 许多群体之间的悲欢很多时候甚至是相反的，我之悲，你之欢，似乎大家唯一共同的地方只是： 都生活在这个多灾多难的土地上，都有着对战争、屠杀的记忆。

凯尔曼尼： 其实到最后，人们之间的共同之处也很简单。 我在阿塞拜疆和亚美尼亚停火线附近，跟阿塞拜疆这边年轻的士兵攀谈，几周后又去到亚美尼亚那边，跟那里的年轻士兵聊天。 两边距离不过几公里，但是不能直接过去，我是先飞到奥地利，然后再到达亚美尼亚。

两边的士兵都不过18、19岁，非常年轻。 他们平时很无聊，大概几周时间里会有一两次交火。 我们有很多时间闲聊，我问亚美尼亚的士兵，有什么生活目标，想得到什么？ 他们只是说想要一份工作，建立家庭，有自己的住所，都是很普通的目标。 阿塞拜疆的士兵的回答基本一样。 但是当我问他们，你觉得敌方想要什么的时候，两边的年轻人都说，“他们想要的跟我们不一样，他们想摧毁我们”。 虽然距离如此之近，但是双方都无法理解对方的想法，不相信、不知道对方想要的其实和自己没有差别，都是一些非常平凡、普通的愿望。

部署在阿塞拜疆—亚美尼亚停火线的亚美尼亚士兵。

问： 这就说到民族主义这个话题。 造成您说的这种现状的主要原因是民族主义吗？ 您的阅历丰富，想必对民族主义这个概念的理解和理论家们不太一样，您可以说说您对民族主义的认知和理解吗？

凯尔曼尼： 民族主义在今天会是一种威胁是因为人们面对世界所表现出的自我中心。 引用特朗普先生的口号，“美国优先”，现在人人都想优先，但是如果大家都要优先，结果是所有人都成输家。 一战和二战的爆发无不是因为对优先权的争夺而导致。 我不知道未来会怎样。 对于我来说，作为一个“非德裔的德国人”，德国的民族主义让人感到惊恐，因为我们看到了这种民族主义曾经给德国造成了怎样的破坏。

但是另外一方面，还有一种“弱小民族的民族主义”。 如果你的文化、语言被压制，如果你生活在殖民统治之下，或者生活在像苏联那样的中央政府管辖之下——苏联政府曾经要把苏联境内的所有族群都俄罗斯化，各个民族的语言、文化、诗歌等等都遭到排斥； 或者如波兰这样的国家，曾经有一百多年没有主权。 在这些情况下，民族主义当然又是为自由而斗争的力量源泉，它为人们去拯救被夺走的一切，拯救自己的语言提供强大的情感支持。

所以，问题不在于你去爱自己的语言，自己的诗歌，自己的国家、邻居、山水，这是很自然的感情。 可是当人们给自己的家划上界限时，问题就来了，因为自然世界本身没有界限，不会因为相距几米就会有巨大差异； 同时，文化也从来不是铁板一块，所谓纯粹的文化根本不存在。 一座城市里，人们说几种语言是很正常的，反倒是一个国家一种语言这种现象在历史上不是常态，它是民族国家形成后的产物。 你去把原本流动的文化固定下来，制定一套规矩，立个法，这就出现问题了。 以德语文化为例，它跟作为民族国家的德国从来不能划等号。 20世纪最重要的德语文学作者几乎都生活在德国之外，德语文化比较起有一个国境线的德国要开放多了，也更灵活，难以被固定。

问： 人们曾经尝试去将民族主义根除，无论是共产主义革命运动，还是新自由主义的全球市场，都有一种希望将世界成为一体的宏大理想，但是都失败了。 是不是说我们不应该尝试去“铲除”民族主义？ 我们应当如何与民族主义共存？

凯尔曼尼： 之前这些尝试的问题在于，无论是共产主义、纳粹主义还是世界经济全球化，都没有实现平等。 正是因为世界市场不但没有带来平等，反而导致更严重的分化，才导致我们今天看到的民族主义再次兴起。

我们现在看到，在全世界范围里，原教旨主义和民族主义在中产阶层最有吸引力，而参与到世界经济活动中的也正是这个阶层。 在我的旅途中，无论走到哪里，都会看到差不多类型的店铺，差不多一样的生活方式，人们也有着相近的价值系统。 这个现象带来的结果就是，如今人们觉得自己的文化没有了，他们日常所接触的东西没有哪样来自于自己的传统。 所以他们试图回到一种被制造出来的传统之中。 人们去制造一种传统，或者想要回到一种已经遗失的传统，是很危险的，因为人们得到的只是对于传统的想象。 而传统的想象是很生硬的，而且它也很容易被政权，被意识形态宣传家或者被强人所操控。 比如，他们会说，真正的德国人是这样的，不是那样的； 又如，穆斯林应该像7世纪那样生活，可是没有人知道7世纪的人们究竟是怎样生活的，另外，伊斯兰教肯定也没有让人们的生活停在7世纪。

一个社会里倒向原教旨主义的那些群体正是那些认为自己丢失了传统的生活方式，自己与传统的联结断裂了的人们。 而原教旨主义常常是否定传统的，因为传统是在几百年里慢慢生长出来的。 在这些人看来，既然与传统的联结断裂，那就不如干脆回到“本源”。

说到如何应对民族主义，如何与它相处，我觉得“欧洲统一进程”（Europeanproject）提供了一个好思路。 “欧洲统一进程”的核心理念是要让各个成员国，这些个民族国家在保留差异的情况下，在政治、经济上紧紧联结在一起，将爆发战争的可能性降到最低； 不是要建成一个大欧洲国，成为一个大熔炉。 差异自然会导致冲突，可是我们又不能“取消”差异，我们能做的就是让差异造成的危险降低到最小。 所以欧盟有24种语言，所有东西都需要翻译成各个语言，这个过程的确很疯狂，但是如果欧盟由某个大国主导，只使用一种如英语或者法语这样的“超级语言”，那么“欧洲统一进程”肯定也进行不下去。

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“欧洲统一进程”的理想与现实

问： 您认为欧盟现在运行的状况如何？ 对它的问题怎样诊断？

凯尔曼尼： 目前危机重重，如果不采取措施应对，欧盟难以为继。 这点我很肯定。 从现在各国政治人物（包括德国）的反应来看，他们不知道危机有多严重。 目前的危机是民众对欧盟的接受上的危机，人们难以理解欧盟的许多事务。 如果一个政治体中的多数人不再接受你，你就无法继续作为一个民主共同体存在。

一个问题在于欧盟内部在社会发展程度上的不平衡。 德国经济发展迅猛，但是在德国以南500公里的地方，年轻人当中的失业率达到50%。 它们都在一个共同的政治体系之下，有着共同的市场，可是如此严重的不平衡无法在一个共同市场里得到解决。

另外一个问题是，欧盟里针对欧洲事务有决策权力的人不是由欧盟公民直接选举的。 结果就是，比如，德国首相在针对希腊事务上有着比希腊政府更大的发言权，可是默克尔不是希腊的选民选举上台的。 根本的问题在于欧盟的结构： 欧盟所作出的决策关涉到欧盟5亿多人口，但是这些决策是由各国领导人作出的。 民主化在这里止步，没有各种欧洲政党的存在，也没有由民众选举产生的立法机关。

还有就是决策过程中的问题。 欧盟需要就外交、难民以及各种经济议题进行决策，但是在制定任何政策之前，你需要得到28个成员国代表（将来是27个）投赞成票，但是这28人不对整个欧盟的5亿多公民负责，他们只要对自己国内的选民负责，所以他们总是首先考虑自己国家的利益。 你可以想象要做出任何决策都是非常困难的。 也正是因为这个原因，欧盟没有外交政策，它对外没有影响力。 而它其实可以发挥非常强大的力量，看看它对世界上很多人有怎样的吸引力就知道，人们逃往欧洲，而非沙特阿拉伯或者中国。 在叙利亚战场，俄国、伊朗、美国、土耳其都在角力，欧盟缺席。

眼下欧盟需要更进一步的联合，参与世界的竞争。 因为即使是法国德国，如果单独与中美等国竞争，也实在太小，不会被认真对待。 所以我说的欧洲所需要的联合，是在这个意义上联合，而各国的事宜还是要交给各国政府去处理。

问： 欧洲今天的和平、紧密合作，欧盟的存在很大程度上是因为人们吸取了二战的惨烈教训，然而，如今人们也渐渐淡忘历史，把今天的很多事情当作理所当然的事情。 所以，这种世代的更替是不是也让“欧洲统一进程”的继续进行难度加大？

凯尔曼尼： 是的，现在这代政治和经济上的领导人、知识分子等等都没有对战争的个人记忆。 希拉克、施罗德这代政治家对战争有亲身体验，对他们来说，支持“欧洲统一进程”是必须要做的事情。 但是现在的政治家、知识分子选择支持“欧洲统一进程”的原因不是从自己的亲身经验得出，而是出于一种务实的理由。 可是，“欧洲统一进程”的进行从来都不是只靠务实精神。 我读过有“欧盟之父”之称的让·莫奈（Jean Monet）写的书，他很早就设想建立一个统一的欧洲，而这种想法在当时是非常不切实际的。 在他的设想中，未来的世界是一个更符合伦理的世界，是一个无论在道德还是在社会意义上都将是一个更平等的世界，而欧洲则是这个更公正的世界的标志。 所以，从一开始，“欧洲统一进程”就是高度理想主义加上务实的机制结合的产物。

让·莫奈

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相互竞争的“欧洲观”

问： 您在书里写到一位生活在白俄罗斯的哲学家阿列克西·杰瑟曼特（Alejsej Dsermant），他说，“欧洲的建制派继续实施冷战，而不是与俄罗斯合作。 我梦想的是一个从符拉迪沃斯托克延伸到里斯本的统一欧洲。 ”您怎么看这种“欧洲观”？

凯尔曼尼： 需要认真对待，因为存在着不同的、相互处于竞争关系的对欧洲的理解。 俄国的“欧洲观”与欧盟的“欧洲观”不同； 如果你问普京，他绝对不会说自己站在反对欧洲立场，他会说欧盟才是反欧洲的，而他所理解的基督教欧洲才是真正的欧洲。 但是这种对欧洲的理解是我所不能认同的。 你提到的这位哲学家肯定不会认为自由民主制度应当是“欧洲统一进程”的一部分，他会更赞成威权主义政治。

问： 在这种竞争中，您认为欧盟如何应对俄国？ 尤其考虑到俄罗斯针对欧盟所采取的诸多举动，比如资助欧洲一些国家的极右翼政党、团体，在网络上进行舆论攻势等。

凯尔曼尼： “欧洲统一进程”对很多人的吸引力是因为它是民主的以及取得了成功，在我看来，问题不是要怎样应对俄国，而是让欧盟变得更加成功以及有吸引力，有一天俄罗斯也想加入进来。

举个例子，如果乌克兰早先就加入欧盟，俄罗斯还会出兵克里米亚吗？ 很显然不会。 现在很多人会说，“欧盟不应该接纳如保加利亚、罗马尼亚等国家，因为它们还没有做好成为欧盟成员国的准备。 看看希腊就知道，它给欧盟造成了多大的危机。 ”但是人们应该换一下想法，想想看这些国家不加入欧盟会造成的问题； 人们现在不是在有问题和没问题之间做选择，而是在更多的问题和更少的问题之间选择。 去想想，如果这些国家加入，会造成哪些问题； 然后再想想，如果它们不加入，会造成哪些问题。

我们再来看土耳其。 在它还有希望加入欧盟之前，土耳其国内进行了包括民主化政治在内的各项改革。 可是自土耳其人认识到自己永远也没有机会加入欧盟开始，他们就转向了威权主义，不再和欧盟合作，改变了优先处理的事项。 是的，要将这些国家真正融入进欧盟并不容易，但是，不这么去做所造成的代价实在太大了。 看看乌克兰现在的局势，再看看欧盟为没有接受土耳其加入付出了怎样的代价，欧盟在自己的东部边境完全没有影响力。 在叙利亚问题上，欧盟完全没有施加影响的力量。 现在我们甚至要感谢土耳其没有让更多难民进入欧洲。 欧盟现在不但不能告诉土耳其应该做什么，而且还要恳求它去做一些事情。

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难民问题在德国

问： 有一个现象令人困惑，也值得思考，在许多并没有多少难民存在的国家，比如波兰、中国，产生了大量的关于难民危机的虚假新闻。 人们非常有热情地传播着因为接受难民，德国是怎样濒临崩溃，欧洲是怎样要被穆斯林毁灭……

凯尔曼尼： 我在东欧各国旅行时，很多人都会问我德国是不是处在内战边缘，难民问题已经让德国乱成一锅粥了，实际上德国经济前所未有的好，社会问题当然有，但是哪里来的内战？ 很是荒谬，我只能将这种现象解释为旨在诋毁“欧洲统一进程”，诋毁德国的宣传攻势。

实际上，我对德国在处理难民问题上的表现也有批评。 然而我的批评不是因为德国选择开放边境, 我认为在当时的情况下，开放边境是负责任的行为。 我的批评是，首先，德国政府需要为制造难民危机的事件负责任，在叙利亚发生的战争中，德国也扮演了自己的角色； 另外，德国政府针对难民问题制定的政策前后矛盾： 之前还在接纳难民上持非常保守态度，然后没过几天，态度突然180度大转弯。 这导致德国政府在应对难民问题上没有做充分准备，从而带来一些不必要的问题。

问： 难民危机总体对德国造成的影响大吗？ 它是否直接导致了德国极右翼政党（比如另类选择党）的崛起？

凯尔曼尼： 目前没有更多的难民进入德国了。 欧洲的难民问题是一个非常复杂的问题，需要很多背景知识，我在具体的政策问题上没有研究。 我只能告诉你我的看法： 因为你没有难民政策，所以你也不能选择让哪些人进入德国，所以现在，德国在努力让已经在德国的难民融入社会。 尽管还有很多需要做的事情，德国整体处于很好的发展态势，难民问题没有带来很大影响。 如果跟20年前比较起来，今天的德国在经济上繁荣，民主政治稳定。

“另类选择党”支持者

至于说到“另类选择党”以及欧洲国家的其他右翼党派，他们当然从难民危机中受益。 但是，民族主义兴起其实是一个全球潮流，为什么德国就能幸免呢？ 这些极端民族主义党派总能找到理由来为自己造势，就算难民危机没有发生，它们也能找到其他理由。 另外，不要忘记一点，德国选民中只有15%投票给“另类选择党”。